Имя скульптора, художника и президента Российской академии художеств ЗУРАБА КОНСТАНТИНОВИЧА ЦЕРЕТЕЛИ давно и прочно ассоциируется с монументальным официозом, а его произведения украшают улицы и площади по всему миру. Естественно, задумав «Неделю монументальной пропаганды», «Артгид» не мог пройти мимо такой масштабной фигуры и напросился на интервью. Встреча с Церетели стала одним из самых необычных событий в профессиональной жизни шеф-редактора «Артгида» МАРИИ КРАВЦОВОЙ, которой случалось и встречаться с фотографом Питером Уиткином в морге, и преследовать Ханса Ульриха Обриста в предрассветной мгле московского утра. Одетый во все белое Зураб Константинович встретил представителя «Артгида» стоя за мольбертом, из динамиков несся цыганский романс. Интервью Церетели напоминало бенефис всеми любимого актера: послушать Зураба Константиновича собрались его коллеги по Академии художеств и избранные студентки, и он скорее обращался к благодарному и восторженному залу, чем отвечал на вопросы «Артгида».  

Мария Кравцова: Несколько лет назад Таир Салахов рассказывал мне, что его отец был репрессирован, и этот факт сыграл негативную роль в его творческой биографии: Салахов не был взят в Репинский институт, а в конце обучения в Суриковском институте не смог поехать в творческую экспедицию за рубеж, в Индию. Ваш дед тоже был репрессирован, но в 1964 году вы уехали учиться в Париж. Как вам удалось добиться этой поездки?

Зураб Церетели: Кто учился в Париже?!

М.К.: В вашей биографии написано, что начиная с 1964 года вы обучались во Франции.

З.Ц.: Нет, не учился, но мне действительно удалось попасть в Париж в 1964-м. У моей супруги, Инессы Андроникашвили, там жила тетя, уехавшая после революции из Петербурга в Париж. Когда закрыли границы, почти все из первой волны эмиграции оказывались в Париже через Грузию. Даже Марк Шагал так уехал! Он мне рассказывал, что и его супруга Вава (вторая жена Марка Шагала Валентина Бродская. — «Артгид») уехала тоже через Грузию. Они тогда друг друга не знали, разница у них была 20 лет. В общем, из Грузии уезжали все. Княгиня Андроникашвили пригласила нас с супругой к себе. Меня пустили, а мою супругу в последний момент нет. Почему? Потому что у нее не было родителей. Власти подумали, что мы хотим остаться в Париже.

М.К.: А вы хотели?

З.Ц.: Идеи такой у меня не было. Я родился в Грузии, трудился, занимался искусством, никаких проблем у меня не было. Андроникашвили, тете и дяде моей супруги, сначала не понравилось, что она не приехала, немного не так поначалу на меня они смотрели, но потом полюбили, принимали хорошо.

М.К.: Насколько важно для вас аристократическое происхождение вашей семьи? Имеет ли это сегодня какое-то значение? 

З.Ц.: Никакого значения не имеет, никакого. Я люблю искусство.

М.К.: Вы помните свои первые впечатления от Парижа?

З.Ц.: Как не помнить! Что понравилось? Безусловно, Елисейские Поля, понравилось место, где собирались художники.

М.К.: В разные времена парижские художники собирались в разных местах, где это было в 1960-х?

З.Ц.: На Монпарнасе. Потом я посмотрел музеи, и для меня это было грандиозное событие. Дядя и тетя Андроникашвили устроили мне встречу с Шарлем де Голлем. Я потом свои впечатления от этой встречи — как он вышел, как стоял, — воплотил в памятнике.  

М.К.: А о чем вы говорили с де Голлем?

З.Ц.: Ничего не обсуждали, просто познакомились, он дал команду показать мне хорошие места в Париже. Мне показали музеи, познакомили с художниками, которых я любил. Мои грузинские педагоги рассказывали мне о том, какими гигантами были Матисс и Пикассо. Я видел их работы, хотя показывать их у нас было запрещено. Попав в мастерскую Пикассо, я понял, что художник может заниматься одновременно и скульптурой, и живописью, и графикой. А у нас так не разрешали! Говорили: «Ты — живописец, вот и занимайся живописью. Ты скульптор? Занимайся скульптурой!» Такая была концепция. Я с Шагалом еще познакомился. Он потом, когда в Москву приезжал, бывал у меня. За три месяца до смерти я был у него в последний раз. После его смерти умолял Ваву поехать со мной. Она очень переживала, плохо чувствовала себя. Потом она тоже ушла из жизни. 

М.К.: Вы были главным художником МИДа с начала 1970-х, оформляли здания посольств СССР по всему миру. Какие требования предъявлялись к тем художникам, которые получали такие ответственные государственные заказы?

З.Ц.: Я не знаю, почему меня выбрали, но я прошел хорошую школу, может, поэтому. Школу синтеза архитектуры и монументального искусства! У меня были хорошие учителя. Я был главным художником МИДа, и мне давали много поручений: Бразилия, Сирия, Португалия, Япония... Осака, Токио, Нью-Йорк, Вашингтон... 

М.К.: Какая идеологическая программа перед вами стояла?

З.Ц.: Это был синтез архитектуры и монументального искусства, ведь были сильные архитекторы в «Моспроекте» — Михаил Посохин, Ашот Мндоянц, Анатолий Полянский, Дмитрий Бурдин. Я сделал панно для посольства СССР в Бразилии. Огромное. Вид Москвы. Начиная с Петровской эпохи рука художника касалась всего. Посмотрите на Санкт-Петербург, на его фасады, орнаменты, барельефы... Совместная работа архитектора и художника полезна. Искусство полезно для всех, просто для развития творческого мышления. Почему нам в детском саду давали цветные карандаши? Не для того чтобы буквально из каждого ребенка сделать художника, а для того чтобы развивать мозг, руку, глаз! Россия и сегодня богата на талантливых художников. Нужно на все смотреть через искусство, и тогда народ России будет самым счастливым в мире!

М.К.: В Бразилии вы познакомились с Оскаром Нимейером, он как раз в это время строил столицу — Бразилиа. Расскажите о нем.

З.Ц.: Он построил очень хороший город Бразилиа! В нем нет пробок, потому что планировка правильная! Я был счастлив научиться чему-то в Бразилии, пройти эту школу. Я каждый день работал, писал людей, натюрморты и так далее. 

М.К.: Вы все время повторяете, что должен существовать синтез искусств, но ваша творческая жизнь началась после выхода в свет постановления Никиты Хрущева «О преодолении излишеств в архитектуре и строительстве» и кампании по борьбе с «украшательством»… 

З.Ц.: Я в политику не вмешиваюсь. Для меня не существует плохой погоды. В каждую эпоху я живу полной жизнью, мне никто никогда не мешал. Мои педагоги и родители объяснили мне, что в здоровом теле должен быть здоровый дух, а как говорили мои учителя, — «искусство для искусства». Я родился в Грузии, живу в Москве и нигде больше не хочу жить. Для художников важна окружающая среда, люди, цвета пейзажа, все это поднимает творческий тонус. Мне везде хорошо работается, где народ и природа хорошие. И в Америке, и во Франции я работаю всегда плодотворно, но разница в работах, созданных там, есть: климат разный, тонус разный, кровь по-разному в венах течет. Днем, утром и вечером кровь по-разному работает, поэтому и картины разными получаются! Это при социализме все одинаково одевались, рисовали, витрины были одинаковыми, а сейчас в России все по-разному! Это же счастье!!! Слова «не положено» уже не существует, народ улыбается, радуется… 

М.К.: Все сейчас обсуждают усиление цензуры по отношению к искусству и к художникам. Вы слышали про девушек из группы Pussy Riot, которых посадили в тюрьму за художественную акцию?

З.Ц.: Мной любимый, уважаемый человек Сергей Петрович Капица выступал у нас в Академии, и говорил очень важные вещи, такие как ответственность художника перед обществом, это очень важно…

М.К.: Вы оформляли виллу Михаила Горбачева в Абхазии. Но, как известно, Раиса Максимовна Горбачева была женщиной с большим вкусом. Она вмешивалась в вашу работу, навязывала свои эстетические пристрастия? 

З.Ц.: Нет, не вмешивалась. Эту резиденцию я оформлял в Абхазии. Но я вообще много работал на побережье Черного моря — в Адлере, Мисхоре, Сочи, Пицунде... Дача Горбачева хорошо получилась, все было красивым — и дом, и интерьеры, и сад. Всего коснулась рука художника. А где сейчас рука художника? 

М.К.: Вы же только что сказали, что мы живем в счастливую эпоху, ничего не запрещено, художнику хорошо работается? 

З.Ц.: Время хорошее, но хотелось бы, чтобы у художника было больше возможностей для творческой реализации. Чтобы было поменьше одинаковых стеклянных домов и чтобы во всем была индивидуальность. Надо воспитывать молодое поколение так, чтобы оно усвоило, что без архитектора и художника ничего строить нельзя. Тогда будет красота и богатство. Посмотрите на Санкт-Петербург! Почему Париж такой уникальный город? Потому что всего — от балконной решетки до туалетной комнаты, — коснулась рука художника. 

М.К.: Мне хочется вам задать с одной стороны простой, а с другой — сложный вопрос. Что такое искусство?

З.Ц.: Для меня — жизнь. Я вам сейчас покажу постановление Петра I о создании Академии художеств и наук. Петр своею рукой писал устав и положения. Он понимал, что надо шагать через искусство. Оно должно быть на первом месте!

М.К.: Кого из русских скульпторов прошлого и какие их работы вы любите? 

З.Ц.: Мои учителя Василий Шухаев, Иосиф Шарлемань, Уча Джапаридзе были гигантами! Таких рисовальщиков, как Шухаев, тогда не было и сегодня нет. Он сангиной рисовал, и кто-то донес на него, что он неправильно рисует. «У нас таких женщин нет, они так не выглядят!» Его арестовали и отправили в ссылку в Сибирь, а потом по просьбе грузинской творческой интеллигенции ему разрешили жить и работать в Тбилиси. И для нас это было счастье, что нас такой человек учит! У нас был интернациональный класс. Это богатство! Песни, стихи, творческий язык у всех разные! На выставках, в которых участвовали художники со всего Союза, мы ходили и восхищались: «Посмотрите, какую прибалты лессировку делают! А художники с Кавказа какую чеканку!» Разные нации по-своему видят и передают искусство! 

М.К.: Хотелось все-таки узнать ваши предпочтения в скульптуре. Какие русские дореволюционные или советские мастера вам нравятся?

З.Ц.: Петр Клодт — уникальная личность. Он создал литейную школу в России, которую сегодня студенты Репинского и Суриковского институтов продолжают изучать… Много гениальных работ. Вера Мухина, Сергей Коненков, Евгений Вучетич — это тоже были гиганты… А вообще для меня Микеланджело — любимый скульптор! Я вам рассказываю о том, чем питаюсь. Искусству нужно время. Есть много талантливых художников и скульпторов, но время расставляет правильные оценки. Поэтому для меня Микеланджело лучший скульптор, и Донателло.

М.К.: Год назад я была в вашей мастерской в Тбилиси и присутствовала при том, как вы буквально за полчаса нарисовали натюрморт. Но создание скульптуры — более трудоемкий и времязатратный процесс и более технологически сложный. Вы принимаете участие во всех этапах создания своей скульптуры? Сами делаете модели для отливки?

З.Ц.: У каждого скульптора свои приемы, свои секреты. В производство скульптуры, от момента создания модели до установки монумента, вложен гигантский труд многих специалистов, увеличителей, формовщиков… Например, у меня есть печка, в ней я вместе с моими помощниками, их целая высококлассная команда, делаю эмали. 12 лет экспериментов, а только сегодня добился хороших результатов. В Галерее искусств на Пречистенке можно посмотреть разные эмали.

М.К.: Известно, что есть художники, которые предпочитают работать над своими произведениями от начала до конца, а есть те, кто придумывает концепт, рисует эскиз, а потом передает его реализацию в другие руки. Многих художников, например, Такаши Мураками, обслуживают целые мастерские с большим штатом сотрудников, можно сказать, целые фабрики.

З.Ц.: (Смеется). Создание монументальной скульптуры, например, долгий процесс от эскиза до ее воплощения: гипсовая форма, восковая форма, увеличение изогипсами, точечное увеличение… Небольшие вещи скульптор может отлить и обработать самостоятельно, но для многого другого ему нужны помощники, исполнители, специалисты. Это целая наука, особая профессия — художник-исполнитель! А сейчас в России все техникумы, школы фабрично-заводского обучения, которые выпускали таких специалистов, закрыли, комбинат Вучетича (Всесоюзный художественно-производственный комбинат им. Е.В. Вучетича. — «Артгид») продали. Нет в Москве исполнителей! Я так эмоционально говорю, чтобы вы поняли, насколько это трагедия для меня! 

Я уже говорил, 12 лет проводил эксперименты по исполнительской части эмали. Работали и химики, и специалисты-технологи, и добились результатов! Потом литье скульптуры: я отливаю их в небольшой печке, такой тонкий слой бронзы получается, баааам, звучат! Это целая наука, объяснить не так просто в двух словах. У каждого скульптора свои секреты, вот это видно уже в работах выпускников — Суриковский институт очень сильно отличается от Репинского. 

М.К.: В чем различия?

З.Ц.: Во всем различия! В трактовке формы, пластике, цветовой гамме, в тональных моментах, в рисунке! Профессора и академики объясняют своим ученикам, что все они разные и надо развивать индивидуальность, развивать мышление. Колоритное искусство — это когда из многих оркестров создается общая симфония, в живописи из многих цветов создается колорит. Наша счастливая эпоха дарит художнику свободу. Наша академическая задача как педагогов заключается в том, чтобы разглядеть индивидуальность и ее развивать. 

М.К.: У ваших произведений традиционно много критиков, причем тех, кто именно критикует, и тех, кто пытается силовыми методами воздействовать на ваши произведения. Помните, в 2010 году временно исполняющий обязанности мэра Москвы Владимир Ресин предлагал перенести ваш памятник Петру I в другое место? Как вы относитесь к критике?

З.Ц.: Критика на меня абсолютно не действует. Это реклама. Но мне жалко критиков, которые не знают искусство и, ничего не понимая, излагают свои мысли. Посмотрите на историю, хорошим художникам не аплодировали — их ругали! Эйфелева башня... Нельзя жить в Париже без Эйфелевой башни! Кто был против нее? Известные люди! Новаторство, новая форма всегда тяжело воспринимается. Чтобы судить об искусстве, надо в нем разбираться, знать историю.  

М.К.: Ваши произведения, например «Человек и солнце» на въезде в Тбилиси, периодически разбираются на металлолом. Как вы воспринимаете такие ситуации? Мне кажется, для художника это более неприятно, чем нападки критиков. Вы готовы восстанавливать свои произведения на свои деньги?

З.Ц.: По секрету вам скажу, на этом месте будет другая вещь. Хочу переделать работу. Сейчас другая эпоха, хочу создать для нее новую символику. 

М.К.: Вы очень щедрый человек и часто предлагаете свои произведения разным городам в качестве подарков. Но известно, что их не всегда принимают, иногда отказываются, так было в Нью-Йорке, когда подаренная вами «Слеза скорби» в результате была установлена не в самом городе, а в Нью-Джерси. 

З.Ц.: Неправильно, дорогая! Я искал место для «Слезы скорби», сел в вертолет, он был черный, и облетел все вокруг места трагедии: вот тут (показывает на импровизированной карте. — «Артгид») стояли башни-близнецы, вот тут стоит статуя Свободы, а вот тут (указывает на третий угол воображаемого треугольника. — «Артгид») я решил поставить «Слезу». Есть у скульптуры сайт, который американцы создали, там можно узнать всю информацию о памятнике, о том, как люди его воспринимают. 

М.К.: Но это не Нью-Йорк, это город Байонн, штат Нью-Джерси, на берегу Гудзона.

З.Ц.: Сразу были разные идеи, в начале на месте трагедии вообще не хотели создавать памятник. У меня не было задачи ставить «Слезу скорби» в Нью-Йорке!  

М.К.: Поняла, спасибо, просто хотелось уточнить. Можно еще один вопрос? Не так давно президент России Владимир Путин восстановил звание «Герой труда», причем в рамках этого жеста, помимо всего прочего, высказался за то, чтобы героям труда на родине возводились бронзовые бюсты. Как вы относитесь к этой инициативе?  

З.Ц.: Хорошая идея!  

М.К.: Я бы, наверное, не хотела увидеть свой скульптурный портрет, мне кажется, это жутко, или, представьте, придут какие-нибудь хулиганы, нос ему отобьют. 

З.Ц.: Нет, нет! Возьмите и пересмотрите историю искусства. Всегда создавались скульптурные портреты живых людей, царей, цариц. Я не забываю о том хорошем, что было в Советском Союзе. Было и плохое, и хорошее, дружба народов, это надо вернуть! 

М.К.: Мне кажется, Союз уже не вернуть. Кстати, что вы испытывали во время конфликта России с Грузией? 

З.Ц.: Для меня это трагедия. Но я привык надеяться на лучшее. Я всегда говорю: «Вот представьте, у нас сейчас начнется большая любовь, потом мы устанем и сделаем паузу. Муж и жена часто на время делают паузу в отношениях, отдаляются немного друг от друга. Потом начинается новый виток отношений!» Так между Россией и Грузией! По истории разные были моменты. Скоро увидите, какой большой роман начнется между Грузией и Россией!!! 

М.К.: Основополагающая вещь для скульптора — ощущение материала. У мрамора и у бронзы разные пластические особенности. Я читала в газетах, что, воссоздавая облик храма Христа Спасителя, вы решили не придерживаться изначальных образцов, и вместо первоначальной белокаменной облицовки здание получило мраморную, золоченая кровля заменена на покрытие на основе нитрида титана, а медальоны сделаны из полимера. (Комментарий из зрительного зала: «Это были временные медальоны, их потом заменили!»)

З.Ц.: Работы по кровле делал коллектив, который выиграл конкурс и представил эту концепцию. А тондо были сделаны из композитного материала, временно, сейчас они заменены на бронзовые. Можете посмотреть. Как и в бронзе воссоздали рельефы наши известные скульпторы. Прогресс, жизнь идет вперед, технологии меняются! Раньше фрески храма были на холсте. Мы объяснили, что фрески надо писать прямо на стенах, чтобы они века прожили! В первом храме фрески писали 25 лет, а мы справились за два с половиной года! Мы были вооружены новыми знаниями, технологиями! Мы научились легко делать то, что с трудом удавалось делать нашим предкам! Например, черный металл и медь нельзя соединять вместе, крест, сделанный из такого сплава, ломался, поэтому я сделал его из титана! Воссозданные врата были выполнены в технике гальванопластики и сразу стали разваливаться. А мы воссоздали в бронзе и теперь технически так сделано, что легко открываются. Святейший тогда отметил, что раньше их несколько человек открывали, а теперь может один. Цепи у нас без сварки! У меня такой характер, что для меня качество важнее! Я мог бы так же сделать, как было, но я хотел сделать лучше, качественнее!