Сантьяго Сьерра: «Капитализм превращает всех нас в хронических мазохистов»

Перевод: Светлана Бутовская

ВНИМАНИЕ! Интервью содержит ссылки на фото- и видеоматериалы, которые могут оказаться неприемлемыми для некоторых пользователей. Строго 18+

Валентин Дьяконов: В вашем искусстве, если смотреть с формальной точки зрения, немало черт, присущих американскому искусству 1970-х, — это перформансы, основанные на человеческой выносливости (например, люди в коробках), земляные работы (и работы в городском пространстве), повышенный интерес к физическому труду, напоминающий о ранних видео Ричарда Серры. Даже фото- и видеодокументации ваших работ выполнены в стилистике «черно-белых» 1970-х. Вы сознательно критически переосмысляли в этом ключе социальную направленность американского искусства тех лет, или это произошло само собой?

Сантьяго Сьерра: У меня можно найти черты не только американского искусства, но и творчества Ульриха Рюкрима, Франца Эрхарда Вальтера, а также обнаружить влияние Янниса Кунеллиса и Джузеппе Пеноне. Но я их не только переосмысливаю, а еще и дополняю темами, которые систематически игнорируются другими художниками. Возможно, в моем искусстве существует концептуальная дистанция по отношению к минимализму arte povera, мастера которого принципиально не были привязаны к определенной теме, но я в своем творчестве отдаю им дань восхищения и уважения. Черно-белая гамма — это сознательный анахронизм, который, с одной стороны, действительно отсылает к эстетике 1970-х, а с другой — к черно-белым работам Гойи, прессе ХХ века или к «Гернике» Пикассо.

В.Д.: Вы часто обращаетесь к не вполне легальным способам создания своих работ. Например, «10-дюймовая линия, выбритая на головах двух наркоманов, получивших в качестве оплаты дозу героина». Такой «бартерный» способ вознаграждения до сих пор практикуется в России («снести пианино по лестнице за бутылку водки»), но во многих странах он рассматривается как незаконный. Вы в самом деле пытались работать с европейскими наркоманами? У вас не было неприятностей из-за этого?

С.С.: У этих парней-наркоманов случились проблемы с наркодилером, который намеревался их избить. Они же хотели употреблять только те наркотики, которые распространял этот господин, и нам пришлось им их купить. В Центральной Америке тоже существует практика расплаты алкоголем, о которой вы говорите. На самом деле там это распространенный способ уничтожения коренного населения. Думаю, что и в Пуэрто-Рико, где я проводил эту акцию, обилие наркотиков служит тем же целям. Вместо обещанной реальной революции был развязан геноцид. Законы устанавливают хозяева бизнеса, и эти законы направлены только к их собственной выгоде. Но на самом деле сейчас я уже далек от этой драмы: я посвятил этому много времени, но теперь занимаюсь другими вещами, ведь вы спросили о работе более чем десятилетней давности.

В.Д.: Когда вы в 2002 году снимали видео «Человек, произносящий фразу», вы заплатили нищему пять фунтов за то, чтобы он произнес на камеру: «Мое участие в этом проекте может принести семьдесят две тысячи долларов. Мне заплатили пять фунтов». Эта ваша работа действительно принесла такую сумму?

С.С.: Ну это были оптимистические оценки. Мы продали несколько видеозаписей и снимков небольшого размера, но не печатали больших фотографий и не заработали этой суммы, хотя могли бы. Почему бы и нет? Точные цифры вам могут подсказать в моей мастерской, я не в курсе.

В.Д.: Ваша работа 2006 года «245 кубометров» в Пульхайме, в бывшей синагоге Штоммельн, где люди в сопровождении пожарного бродили в противогазах по заполненному газами выхлопных труб пространству, была сделана вскоре после того как тема Холокоста привлекла внимание близких вам по духу художников (Мирослав Балка) и архитекторов (Питер Айзенман). Почему вы обратились именно к этой, в общем, маргинальной теме? Вы считаете, что современные формы капиталистического давления сравнимы с событиями 1933–1945 годов?

С.С.: Мне хотелось создать произведение с многочисленными цитатами из немецкого послевоенного искусства. Отправной точной послужила известная работа Густава Мецгера 1960-х годов, где он соединил шлангами выхлопную трубу автомобиля и прозрачную коробку с растениями, расположенную в кузове грузовика, и ее усложненная версия «Проект Стокгольм» 1972 года. Я встречался с Мецгером в Лондоне, и он был очень доволен тем, как я его «процитировал». Конфигурация труб, направленных в пространство синагоги, отсылала к «органической геометрии» некоторых работ Евы Гессе. Сцены с пожарными, сопровождавшими зрителей, напоминали социальную архитектуру перформансов Вольфа Фоштелла, художника, тесно связанного с Испанией, потому что он много лет жил и работал в местечке Мальпартида на границе с Португалией и похоронен на общественном кладбище в Мадриде. У меня на стене висит фотография его могилы, сделанная группой DEMOCRACIA. На ней есть надписи на иврите и на испанском (на немецком нет): «Вашу жизнь изменят именно те вещи, о которых вы не знаете» — ужасная фраза, если задуматься. Еще я вспоминал о бомбе из мёда, сделанной Йозефом Бойсом, а при создании документации — о пикселизации Герхарда Рихтера. «245 кубометров» придают новую актуальность теме Холокоста и восстанавливают память о нем. Безусловно, это очень болезненная тема, которая эксплуатируется империалистической политикой на Ближнем Востоке. Эта тема обжигает, но она прекрасна для художника. Надо отобрать у Голливуда эксклюзивные права на нее. О репрессиях времен фашизма я узнал не по телевизору и не из американских фильмов, а на санитарных носилках моих бабушки с дедушкой. На остальные вопросы я отвечу текстом, который я предпослал выставке в Пульхайме: «Это дань памяти всем и каждой жертве Государства и Капитала». В том числе и жертвам моей эпохи, почему бы и нет.

В.Д.: Работа 2008 года Los Penetrados, состоящая из фотографий и видео анального совокупления черных и белых мужчин и женщин, образующих все возможные пары, — это комментарий к повсеместной распространенности порнографии в эпоху быстрого Wi-Fi? Вы считаете порнографию унизительной?

ВНИМАНИЕ! Фото- и видеоматериалы, размещенные по этой ссылке, могут оказаться неприемлемыми для некоторых пользователей. Строго 18+

C.С.: Унизительна только деградирующая экосистема, которая порнографию порождает, — то есть капитализм. Детские игры на деньги — деградация. Даже медицина деградирует в капиталистической системе. Пенисы, вагины, анусы, груди и тому подобное — это части человеческого тела. Как можно осуждать или считать унизительным человеческое тело, в целом и в частностях? Такое осуждение, а также осуждение и отрицание желания приводят к тому, что человек теряет волю, впадает в депрессию и начинает осуждать и отрицать самого себя из-за тех, кто никогда в жизни не испытывал лишений. Это часть идеологии, которую элита придумала для своих рабов.

В.Д.: Обычно ваши работы отсылают к экономическим ситуациям, когда людям платят за то, что они делают что-то для них неприятное. Сексуальный акт в Los Penetrados, я полагаю, приятен для участников, но контекст при этом очень угнетающий. Вы задумывались об этой разнице?

С.С.: Никакого удовольствия для участников здесь нет, потому что его вытесняют приказ и подчинение. Проститутка и солдат — вот архетипы эпохи капитализма: проститутка — как яркий пример продажи тела ради чужой наживы, а солдат — как пример продажи разума ради чужой наживы. От тех, кто приводит в действие механизм капиталистической системы, требуется быть проститутками-солдатами, по крайней мере, на работе.

В.Д.: В декабре 2006 года вы заставили группу воинствующих итальянских анархистов слушать радиотрансляцию папской рождественской мессы, надев на них черные колпаки-капироты. Эта работа или какие-нибудь другие были задуманы вами как смешные?

С.С.: Мои произведения обычно вызывают не смех, а шок, ну так кто-то же должен это делать. Я прекрасно провожу время, занимаясь своей работой, а всем остальным интересуюсь в меньшей степени. Дело в том, что я представляю себе свою работу как некое целое, а не каждое произведение в отдельности. Иногда одни произведения придают новый оттенок другим произведениям или меняют точку зрения на них. Обычно я создаю очень серьезную, очень мрачную атмосферу, атмосферу зла. Но это только атмосфера. Конечно, у меня есть работы, выполняя которые, я умирал со смеху. Скажу больше, даже когда мы делали татуированную линию на спинах добровольцев в Гаване, мы смеялись. Хотя это был нервный смех. Конечно, были и ужасные моменты — но они забываются, когда, например, я представляю себе лица людей в галстуках, которые из-за меня не попали на открытие нового пространства Lisson Gallery в Лондоне (в 2002 году во время открытия Сьерра закрыл вход в галерею рифленым металлическим забором. — «Артгид») или символический реванш, состоящий в том, чтобы перегородить центральную улицу Мехико трейлером.

Было очень весело работать с Юлиусом фон Бисмарком и проецировать слово «НЕТ» на римского папу во время его визита в Мадрид.

Или когда тебя приглашают представлять твою страну на Венецианской биеннале, а ты закрываешь мусорными пакетами ее название — в этом тоже есть что-то забавное. (Сантьяго Сьерра представлял Испанию на биеннале 2003 года. Главный вход в павильон Испании был заложен кирпичом, надпись España на фасаде действительно была закрыта пакетами, замотанными скотчем, войти можно было только с тыльной стороны, пускали исключительно обладателей испанского гражданства строго по паспортам, а внутри павильона было пусто. — «Артгид».) А как мы смеялись с Хорхе Галиндо, когда делали «Агентов»! Еще установить огромное «НЕТ» на Таймс-сквер — это как получить медаль: конечно, я веселился. Или вот письмо, которое я написал министру культуры — просто умереть от смеха. (В 2010 году Сьерра отказался от испанской Государственной премии в области визуальных искусств [ее размер составляет €30 тыс.], послав министру культуры Испании Анхелес Гонсалес-Синде письмо, в котором говорилось, что премия от государства неприемлема для него как свободного художника, считающего государство нелегитимным и преступным. — «Артгид»). Конечно, если подать такое блюдо вам к столу, весь юмор испарится, но мне наплевать. Шутить пытаются многие, но выходит у них не очень. Мне же импонирует мрачный тон моих работ, и я намерен его придерживаться — это как моя подпись, и это неизменно оказывает воздействие.

В.Д.: Вы когда-нибудь видели общество без угнетения? Можете ли представить его себе в будущем? Или процесс противостояния угнетению самодостаточен и бесконечен?

С.С.: Общества без угнетения я не видел, но видел страны, где заинтересованы в работниках с высокими техническими знаниями. В этих странах к населению относятся лучше, чем там, где государству нужны только солдаты и сборщики налогов. Во всех странах людей эксплуатируют как скот. В одних подавление осуществляется открыто, в других — более скрыто, но нет, я не встречал общества, где бы не было угнетения. Закон на стороне сильного — и это правило универсально.

В.Д.: Вы родились во франкистской Испании. Вы помните что-нибудь из этого времени? Ваши детские впечатления как-то повлияли на ваше творчество?

С.С.: Не только детство, но и вся моя жизнь. Я отлично все помню, но эта Испания Франко никуда не делась. Испания перестала существовать в 1939 году с победой генерала Франко над испанским народом. С этого времени она зависела сначала от центральноевропейского фашизма, а затем от атлантического фашизма. Сейчас мы имеем в Испании не правительство, а колониальную администрацию, которая опирается на вооруженных до зубов сипаев. Франкизм остается нетронутым начиная с верхушки государства, испанский король — это франкистский военный, воспитанный тираном. Мучители выгуливают свои награды в Мадриде и по всей Испании, являющейся второй после Камбоджи страной по количеству без вести пропавших, которых правительство не желало разыскивать. Неудивительно, что во главе государства и правительства у нас преступники. Самый крупный бизнес — это не нефть и не война. Кто трудится, чтобы можно было заработать на нефти, на оружии? Люди. Самое важное — это люди, и государство должно стоять на страже их интересов. На самом деле ситуация в Испании — это ситуация террора, ее трудно описать несколькими фразами, потому что атаки на население ведутся на бесконечном количестве фронтов — положение напоминает то, что было в Аргентине в 1990-е. Страной управляют банды преступников с благословения начальников из Брюсселя, Лондона, Вашингтона, Рима, Франкфурта. Капитализм — это экономическое проявление садизма, которому подвергается население, он превращает всех нас в хронических мазохистов из чужой истории.

В.Д: Что вы думаете о движении «Оккупай» и его последующей мутации в развлекательное мероприятие для истеблишмента на Берлинской биеннале, куратором которой был Артур Жмиевский?

С.С.: Знаете, я не имею четкого представления о том, что это такое, я считаю это движение частью «оранжевых» и арабских революций, на которых стоит клеймо «сделано в США». Однако могу вам сказать, что после выступлений участников испанского протестного движения 15-М на выборах многого добились испанские ультраправые, и нам до сих пор не удается от них избавиться. Они разрушают то, что осталось от Испании, для этого они используют социальную инженерию… Мне не хотелось бы дальше распространяться — не хочу, чтобы меня сочли параноиком. Что же касается Берлинской биеннале, то, при всем моем уважении к Артуру как художнику, она мне показалась насквозь фальшивой.

В.Д.: Какие СМИ вам кажутся наиболее демократичными? Что вы думаете об утопии горизонтальных связей в социальных сетях?

С.С.: Средства информации, о которых вы говорите, — это средства воспитания масс, а мне неинтересно, что хотят сказать массам их хозяева. Меня восхищают анархисты, в их взглядах есть смысл. В работе 2006 года «Анархисты», которую вы назвали юмористической, они не выглядят победителями, потому что таковыми не являются. Это просто дань уважения. Точно так же, как в случае со всеми людьми, которые появляются в моих работах, — я не показываю их победителями, потому что они на самом деле ими не являются, а не потому что я не хочу, чтобы они ими были. Анархисты действуют ради взаимопомощи. Они полагают, что каждый должен получать по своим потребностям и вкладу, согласно своим возможностям, без использования силы, власти, благодаря общественной самоорганизации, воспитанию, эгалитаризму и общественному прогрессу. И все это при уважении индивидуальности и коллективности. Мне кажется, в этом есть смысл. Именно поэтому в средствах массовой информации анархия преподносится как синоним хаоса — потому что это разумная система, а организовать мир к выгоде одной тысячной процента населения может только неразумная система. Неразумность стремится к господству, потому что настоящий хаос — это система.

В.Д.: Вы думаете, что того, что вы делаете в области осмысления труда, недостаточно? Вам бы хотелось, чтобы стало больше художников работающих в том же роде? Вы действительно мыслите политически в том смысле, что желаете максимально широко распространить свои идеи и привлечь к их реализации как можно большее количество людей? И если да, то не займут ли они вашу нишу в мире искусства и не пошатнет ли это ваших позиций?

С.С.: Мне кажется, что каждый должен заниматься тем, чем хочет, это не мое дело. Неплохо, если в искусстве будет равенство. Я не собираюсь никого никуда направлять, я даже не даю уроков — я только занимаюсь искусством. Что касается моей позиции, то я осознаю, что жертвую продажами ради свободы самовыражения, но я здесь не для того, чтобы быть миллионером, а для того, чтобы быть свободным. Откровенно говоря, миллионы людей являются рабами денег, я же с помощью изменчивой фортуны пытаюсь вести жизнь без бога, без родины, без закона и без хозяина.

По материалам: www.artguide.ru/ru/articles/