Рената Салецл: «Идея творчества очень переоценена»

Анна Матвеева: Одна из ваших книг называется «О страхе». Вы и раньше неоднократно писали и говорили о страхах и тревожности современного человека. На рубеже веков это были «глобальные» страхи перед виртуальной «проблемой миллениума» или фрустрация от навязываемого ощущения свободы выбора в «обществе тирании выбора», будь то выбор жилья в кредит, образовательных курсов в университете, бутербродов в Subway или еще менее разнообразных кандидатов в Европарламент или Конгресс. Прошло чуть больше десяти лет, и те страхи уже кажутся похожими на сказочные голливудские фильмы с глупыми инопланетянами и юными хакерами. Как вы думаете, после бомбардировок Белграда, Ирака, Ливии, после двух чеченских кампаний, движения «Оккупай» и скандалов, вызванных деятельностью WikiLeaks, в разгар джихада ИГИЛ в Сирии и Ираке, волнений в Фергюсоне и войны на Юго-Востоке Украины — что заставляет нервничать, чем фрустрирован современный нам человек?

Рената Салецл: Я думаю, если проследить историю страха последнего столетия, мы увидим, что всплески тревоги чаще всего случаются после каких-то крупных событий. Первая эра тревоги наступила после Первой мировой войны, вторая — после Второй мировой войны. Третья началась в 1990-е, когда произошло множество разнообразных катастроф: война в Боснии, геноцид в Руанде… Наступление нового тысячелетия было отмечено еще одним всплеском тревоги, когда боялись компьютерной ошибки, которая выведет из строя все компьютеры. Политические заявления о терроризме, опасностях, новых болезнях — все подогревает чувство тревожности в обществе. Перечисленное вами лишь иная форма того же: мы по-прежнему боимся прежде всего своих ближних — соседей, людей которые рядом. Мы подозреваем в них врагов. Мы боимся болезней, вирусов, сейчас, например, Эболы. Раньше точно так же боялись многих других болезней. Экзистенциальная тревога возникает после какой-то коллективной травмы, например, после войны, и выступает предупреждением, что травма может повториться. Тревога — это наш способ быть готовыми к повторению травмы, которая в прошлый раз произошла неожиданно.

Тревога, которую я описываю в «Тирании выбора», развивается в условиях современного капитализма. Дело здесь не только в том, способны ли мы выбрать из множества товаров в магазинах (здесь я с вами согласна: после экономического кризиса 2008 года, после множества политических кризисов, которые претерпевают самые разные страны, новые политические идеологии усиливают тревожность и страх, и современным людям менее свойственна тревожность в отношении потребления — какую машину купить, какое платье выбрать и т. д.), однако когда я говорю о тревоге в условиях капитализма, в ее основе лежат не только муки выбора товаров, но и муки выбора того, кто мы такие, выбора, относящегося к нашей субъективности. А в этом отношении, на мой взгляд, мы по-прежнему имеем дело примерно с тем же самым, что и до экономического кризиса: с капиталистической идеологией, которая внушает людям, что вся жизнь человека — в его собственных руках. Что только от нас самих зависят наша внешность, здоровье, карьера, счастье, любовь, будущее наших детей — якобы все это последствия нашего выбора — выбора образа жизни. Даже здоровье становится предметом выбора: когда мы заболеваем, мы виним себя за то, что недостаточно занимались спортом, неправильно питались, не вели менее стрессовый образ жизни. То есть и болезнь мы считаем чем-то, что в наших руках, на что мы можем влиять, выбирая, например, более правильную диету.

Побочным эффектом этой тревоги, страха выбора становится то, что люди постоянно чувствуют себя неадекватно виноватыми, бранят себя. В развитом мире люди вредят себе, ощущая, что они недостаточно хороши. Например, если человек теряет работу, он прежде всего обвиняет сам себя, что не выбрал другую, заранее не нашел другую… Вместо того чтобы критиковать общество, изобретать для него иное будущее, люди занимаются изменением себя, чтобы приспособиться к системе, надеясь, что так они будут получать больше удовлетворения, счастья, довольства. На мой взгляд, весь дискурс о счастье породил невероятную несчастность современных людей.

Рената Салецл. Источник: bif.rs

А.М.: Но эту систему выбора и самообвинения разрушают те события, о которых я говорила: непредвиденные, в которых мы точно никак не виновны и от которых никак не можем себя обезопасить: теракт или эпидемия. Такие вещи в лакановском психоанализе выступают прорывом реального в нашу символическую систему. Сейчас ведь страшилками служат в первую очередь они?

Р.С.: Уже Фрейд отметил, что в настоящей беде люди ведут себя радикально по-разному. Он приводит пример с крушением поезда: среди выживших в катастрофе небольшая часть будет впоследствии смертельно бояться любых поездов, бояться повторения катастрофы. Их психика работает на то, чтобы предотвратить эту неожиданную катастрофу, сделать ее ожидаемой. Другая часть будет отрицать травму, разовьет какие-то способы вытолкнуть ее из сознания при помощи разных механизмов подавления — и снаружи будет казаться, что они вовсе не страдают, хотя им, возможно, будут сниться кошмары. Но многие будут на самом деле не так сильно травмированы. В то же время есть люди, которые никогда не ездят поездом, у них развилась невероятная тревога уже от того факта, что они слышали о крушении, в котором пострадал кто-то другой. Универсального рецепта нет. Однако нельзя забывать, что в наше время доминирующие идеологии усиливают, подогревают человеческую тревожность. Я была в США вскоре после событий 11 сентября. Каждые две недели газеты писали о следующей возможной катастрофе — что станет будущей мишенью для террористической атаки, какие новые опасности нас ждут… Мы постоянно узнавали о новых угрозах нашему благополучию: возможно, террористы могут пустить ядовитый газ в системы вентиляции в метро или отравить продукты в школьных столовых — в общем, там присутствовало все, что могло давить на болевые точки, связанные с нашей собственной безопасностью или безопасностью наших детей. Эти постоянные обсуждения, где грянет в следующий раз, усиливали индивидуальную тревожность каждого. Но тот факт, что новая страшная гипотеза появлялась примерно каждые две недели, говорит о том, что раз в две недели люди утрачивали прежнюю тревогу, так что доминирующая идеология должна была изобретать все новые и новые ужасные сюжеты, чтобы поддерживать людей в состоянии страха. А люди в состоянии страха гораздо более пассивны, они начинают искать лидера, идентифицировать себя с таким лидером, который, как им кажется, не боится, — это происходит при гипертревожности, которую подогревают медиа, рассказывая, откуда придет следующий ужас. Гипертревожность создает пространство для тоталитарного типа вождя или для новых гуру, которые возьмут на себя власть.

А.М.: В обществе капитализма как невроза кто может быть счастлив и может ли быть счастлив вообще? Есть ли альтернатива для пациента — быть перемещенным в другую, например, «некапиталистическую» клинику или изменение терапии?

Р.С.: Весь дискурс счастья — это идеологический дискурс, который работает в помощь постиндустриальному неолиберальному капитализму. Общество потребления очень интенсивно использует фантазии о счастье и удовлетворении: этими фантазиями нас бесконечно бомбардируют реклама и все медиа. Конечно, в нашей жизни бывают моменты, когда мы испытываем удовлетворение, временное довольство. Но это лишь краткие моменты. Если бы мы были постоянно всем довольны, нам очень скоро стало бы скучно, это непродуктивное состояние. Чтобы что-то делать, нужно быть не вполне удовлетворенным. Зачем художнику часами писать картины, если он всем полностью доволен? Зачем бы я стала мучиться и писать книгу, если я всем полностью довольна? Мне должно чего-то не хватать, у меня должны быть вопросы, которые меня беспокоят и подталкивают к той или иной творческой деятельности. Фантазии о счастье создают иллюзию возможности полностью удовлетворенного субъекта, но, как мы знаем из психоанализа, субъективность полностью обусловлена неудовлетворенными желаниями: мы как невротики никогда не можем найти объект, который сделает нас цельными, и изобретаем разные способы сублимировать эту неудовлетворенность, которая и лежит в основе творчества, искусства как формы сублимации, дискуссий, письма, политического действия.

Алексей Кнедляковский и Люсинэ Джанян. Белый круг. Фрагмент. 2012. Смешанная техника. Courtesy Mironova Gallery

А.М.: Какую роль в этой символической системе играет искусство? Может ли оно выступать как субверсивная практика, как способ играть против идеологии или даже заставить ее играть по иным правилам?

Р.С.: Искусство может иметь огромный субверсивный потенциал. Иначе с чего бы многим режимам пытаться остановить художников, запретить их искусство? Оно представляется им угрозой режиму. В искусстве есть множество примеров стратегий, разработанных для противостояния доминирующей идеологии, позволяющих указать на трещины в этой идеологии. В вашей стране перформанс Pussy Riot в храме указал на такой разлом, трещину в идеологии. Именно поэтому многие режимы боятся художников, запрещают и преследуют их.

Искусство может быть крайне политизированно. В параллельной программе киевской биеннале Arsenale 2012 Олег Кулик курировал проект «Апокалипсис и Возрождение в Шоколадном доме», там была выставлена работа «Белое кольцо» Лусинэ Джанян и Алексея Кнедляковского — игрушечные фигурки людей с плакатами против российской власти. И вот на вернисаже кто-то из музейных начальников изъял эти плакаты у игрушек. Скульптура оказалась слишком политизированной. В 2013 году на выставке «Большое и величественное», проходившей в Мистецьком Арсенале в Киеве, его директор Наталия Заболотная закрасила черной краской настенную роспись художника Владимира Кузнецова, в которой критиковалась политика Виктора Януковича. Так что местные политики вмешиваются в искусство, чтобы предотвратить политические высказывания. Збигнев Либера выставил в Нью-Йорке свой концлагерь из кирпичиков «Лего», вызвав бурную и возмущенную дискуссию. Не говоря уже об искусстве, критикующем религию.

Запреты концертов, книг означают, что доминирующая идеология не чувствует себя в такой уж безопасности, ей страшно, когда художники указывают на какие-то бреши в «броне» власти.

Однако искусство — это часть капиталистической системы, и я не рассматриваю искусство как таковое исключительно в качестве прогрессивного явления. Арт-рынок устроен и работает так же, как и другие рынки, и лишь крошечный процент художников получает достаточное финансовое удовлетворение от того, чем занимается, а большинство художников бьется за жизнь на обочинах общества.

Сцены из постановки «Братья Карамазовы». 2006. Идея и хореография: Матея Бучар; теория и философия: Роберт Пфаллер и Рената Салецл; cценография: Вадим Фишкин

А.М.: Существуют и формы искусства, которые просто невозможно или почти невозможно продать, и многие из них целенаправленно создавались для того, чтобы вывести искусство из поля рынка.

Р.С.: Да: можно привести в пример перформанс — это форма, которую продать непросто, однако во многих частях мира такие формы искусства ценят государство и частные институции, которые поддерживают их. Я уверена, в будущем разделение на искусство и неискусство станет гораздо менее значимым: оно тесно связано с общественным договором и во многом ограничивает критический потенциал искусства. Если я делаю критический жест и называю его произведением искусства, он имеет другое значение, чем если бы я заявляла, что этот жест чисто политический.

А.М.: А какие художественные практики интересны лично вам в контексте того, о чем вы пишете?

Р.С.: Моя страсть — перформанс, я очень люблю его рассматривать и часто упоминаю в своих книгах, приводя перформансы в качестве иллюстраций для тех или иных теоретических утверждений. Я вхожу в совет Музея современного искусства в Любляне, что дает мне некую иную точку зрения и позволяет размышлять о том, что происходит в современном искусстве. Например, я сотрудничала с моими друзьями, работающими в сфере современного танца. Хореограф Матея Бучар и русский художник Вадим Фишкин сделали постановку «Братья Карамазовы», и мне выпала честь участвовать в этой постановке именно как теоретику. В ней танец как невербальное высказывание соединялся с высказыванием вербальным, с теоретической рефлексией, которые разворачиваются на сцене параллельно. Это был прекрасный опыт сотрудничества.

Трейлер фильма Кристофера Нолана «Интерстеллар». 2014

А.М.: Насколько возможно создание альтернативы капитализму внутри его, неких островков, которые будут устроены иначе? И на что может быть похожа утопия позднекапиталистической эры?

Р.С.: Здесь мы сталкиваемся с важнейшим вопросом: может ли неолиберальный капитализм продолжать существовать в той форме, в какой существует сейчас? Я сомневаюсь. В обществе огромный разрыв между 1% населения, или даже меньше 1%, сосредоточившим в своих руках невероятное богатство, и большинством людей, едва сводящих концы с концами. Необходимая задача теоретиков и вообще думающих о будущем людей — изобретать возможности других форм организации общества. Многие такие предложения выглядят утопично, но это необходимый старт в поиске альтернатив, и этим должны заниматься и философы, и художники. Какие будут альтернативы, какой будет сделан выбор — это вопрос нынешних и будущих политических битв, но уже сейчас ясно, что сегодняшнее общественное устройство нестабильно. Мы создали глобальное общество, испытывающее, например, постоянные экологические проблемы. Даже Голливуд выпускает все больше фильмов об экологических катастрофах — например, «Интерстеллар» Кристофера Нолана, в котором человечество, опустошив Землю, ищет способы перебраться на другую планету. Но задача не искать новую планету для жизни, а посмотреть, что мы делаем с нашей и что мы можем изменить. Перспектива глобальной экологической катастрофы, которая вполне может случиться в ближайшем будущем, скорее всего, будет одной из главных поворотных точек в переосмыслении нашей глобальной деятельности, в радикальной смене нашего мышления.

Утопии имеют обратную сторону. Технологическая утопия безграничных возможностей, которые дает человеку компьютер и интернет, этой стороной к нам обернулась довольно быстро — страх тотального контроля, отсутствие privacy, возможность слежки за любым человеком открыли двери для всевозможных новых тревожности, паранойи и чувства незащищенности — иногда обоснованных, иногда надуманных. Новые утопии оборачиваются новыми страхами и новыми возможностями катастроф, так что я не рассматриваю утопии как путь к счастливому и процветающему обществу. Но одна из первых утопий, от которых необходимо избавиться, — это утопия вечного роста благосостояния. Капитализм слишком долго в нее играл, обещая всем бесконечный рост благополучия. Но мы пришли к той точке, когда становится очевидно, что постоянный рост денежной массы, денежного богатства, как оказалось, не означает такого же роста качества жизни, качества воздуха, которым мы дышим. Необходимо другое мышление, в котором выгода будет пониматься не с денежной точки зрения.

Мы все чаще наблюдаем разнообразные стратегии саморазрушения у людей: перемены в обществе открыли двери для новых форм страдания. Люди вредят себе разными зависимостями, самопорезами, булимией, анорексией, орторексией, трудоголизмом — все это формы намеренного саморазрушения и в пределе — самоубийства. То есть благополучие людей резко уменьшилось, несмотря на рост богатства. Идеологию, которая к этому привела, я описываю в книге «Тирания выбора»: мы работаем все больше и больше, а после работы начинаем работать над собой, своим телом, своими эмоциями, семейными отношениями и т. д. Ценность работы в современном обществе сильно преувеличена.

Слева: обложки книги Ренаты Салецл «О страхе». Издательский дом «Дело». 2014. Справа: обложка книги Ренаты Салецл «Тирания выбора». Издательский дом «Дело». 2014

А.М.: Но возможна ли утопия неотчужденного труда, работы как самореализации? На практике — особенно у людей творческих профессий, тех же художников, но не только: встречаются люди, которые свой труд любят, он дает им вдохновение и они себя без него не мыслят, для них это важнейшая составляющая их субъективности — или это еще одна личина невроза?

Р.С.: Это, конечно, очень здорово, если вы любите то, что делаете, и можете с этого жить. Сейчас, особенно в сфере искусства, мы сталкиваемся с мощнейшей пропагандой так называемой креативной индустрии: вы, например, дизайнер или еще какой-то творческий человек, вам платят копейки, вы вкалываете как лошадь на краткосрочных контрактах, вам постоянно задерживают оплату и т. д. — и вам предлагается успокоиться и смириться с этим, поскольку вы занимаетесь «творчеством». Идеология использует идею творчества, чтобы держать работников в маргинальном положении, создавая новые формы прекариата, который не будет критиковать свое положение, потому что идею творчества возвели до сверхценной степени. Я весьма критически отношусь к креативной индустрии, которая часто подменяет собой понятие искусства и художественной практики. Идея творчества очень переоценена.

А.М.: Может ли искусство играть терапевтическую роль — как для своего автора, так и для своего зрителя?

Р.С.: Творчество, разумеется, имеет большой терапевтический потенциал. Ваш великий писатель Федор Достоевский лучше всего писал, когда оказывался в самом жутком состоянии, без копейки, проигравшись, и для него это было определенной терапией. Творчество — способ обращения со всеми аспектами бессознательного, которое выдает нам невротические симптомы. Для зрителя искусство может быть важным опытом, трансформирующим опытом: бывает, какая-то книга или выставка переворачивает наш внутренний мир, но я не стала бы рассматривать искусство как универсальную терапию, я вижу ограничения в ее применимости.

А.М.: А для общества? Задача искусства — критика общества, а критика сама по себе оздоравливает.

Р.С.: Не всегда. Бывает, нам кажется, что мы в своем искусстве делаем какой-то очень критический жест, но на деле мы остаемся на безопасной территории, испытывая лишь иллюзию критической вовлеченности. Я не верю в какую-то огромную трансформирующую силу искусства как такового. Бывает, что художник сознательно ставит себя под удар, подвергает себя физической опасности, например, когда режим преследует его за искусство, но я уверена, в большинстве обществ такие художники составляют крайне малую группу. Большинство художников действуют так же, как и другие группы общества: они могут быть критичны, но до известного предела, и этот предел связан с их финансированием в системе капитализма. Я против того, чтобы переоценивать силу искусства.